Deseci tisuća ljudi pogledalo je film o hororu koji je proživio, a ovo su njegova razmišljanja o aboliranju zločinaca, srpskim manifestacijama tijekom studenoga, svom 'drugom gradu' Splitu...

Tih 260 dana zauvijek je obilježilo njegov život. Toliko je dugo Marijan Gubina bio lišen slobode i trpio najokrutnije oblike nasilja. Kao desetogodišnjak sa svojom je obitelji prošao pakao ropstva, maltretiranja, poniženja, mučenja, neizvjesnosti, premlaćivanja, gladi, straha… Tjerali su ga da premješta leševe svojih sumještana, prisiljavali ga da gleda dok mu siluju sestru, premlaćuju majku i oca. Sve se to događalo od kolovoza 1991. godine u slavonskom selu Dalj, mjestu u kojem je dotad bezbrižno živio. Utrta staza kojom je šetao do škole postala je put do štaba u kojem su ispitivali i maltretirali njegovu obitelj. Prvi susjedi s kojima su slavili blagdane postali su njihovi mučitelji.

Zaustavit ćemo se na ovome, jer je svoje iskustvo Gubina pretočio u roman '260 dana' koji je objavljen 2011. godine. Knjiga je ubrzo zaživjela i izvan korica, najprije kao nagrađivana predstava Hrvatskog narodnog kazališta u Osijeku, zatim kao radiodrama, a od ovog mjeseca priča je dobila i filmsku verziju u režiji Jakova Sedlara, s međunarodnom glumačkom ekipom koju predvodi Tim Roth.

Osim što je preživio ratne strahote, jednako je važan i put koji je izgradio nakon njih. Posljednjih 13 godina neumorno provodi program pod nazivom Mirotvorac - 45-minutno predavanje o nenasilju, uvažavanju različitosti i nedostatku ljubavi u obitelji, što smatra jednim od ključnih izvora društvenih sukoba. Zahvaljujući tom radu, Gubina je postao međunarodno priznati mirotvorac, s više od 1500 održanih predavanja posvećenih razvoju kulture mira.

Splićani su ovih dana mogli pogledati priču o tih 260 dana, onim ranijim i mračnim danima njegova života, utkanim u film prikazan u dvorani Lora. Tim povodom razgovarali smo s Gubinom.

Kako je splitska publika reagirala na film, kakve ste povratne reakcije dobili?

- Posebno volim splitsku publiku zato što ih prati glas da je najzahtjevnija, neki kažu čak i najnezahvalnija. Mislim da je splitska publika ustvari najzahvalnija, samo ne prihvaća mlako, ne prihvaća prevaru i u pravilu traži kvalitetu, traži nešto stvarno. Meni je zbog toga posebno draga i mislim da je jako dobro reagirala na film. Prije nekoliko godina, kad su mi rekli da s kazališnom predstavom u Splitu očekujem najgore, ja sam odgovorio: 'Ljudi, tamo ćemo najbolje proći'. I onda su mi, naravno, govorili da nisam normalan. Na kraju se ispostavilo da smo dobili nagradu za dramatizaciju teksta i nagradu publike - najzahtjevniju nagradu na Marulićevim danima. Ono što leži u pozadini moje samouvjerenosti jest to da ja dobro poznajem Splićanke i Splićane. Više od 15 godina proveo sam u Splitu, odnosno u Podstrani.

Čisto da znate: roman '260 dana' završen je u Splitu. Veći dio romana napisan je vašem gradu. Split je moj drugi dom, bio je to 15 godina, i kada sam odlučio završiti knjigu, otišao sam u Split, odnosno u Podstranu, tamo sam se zatvorio i završio roman. Dobri ljudi su me doveli u taj grad i oni su me u njemu zadržali, tako da se u Splitu osjećam kao da sam u svom gradu. To je sve zahvaljujući ljudima. Ne moru, ne povijesti, ne Dioklecijanovoj palači, nego zahvaljujući ljudima.

Je li Vas bilo strah da će se, zbog silne emocije u filmu, istina koja stoji iza njega na neki način izgubiti?

- Ne. Gledajući taj film ljudi dožive emocionalni šok koji ih izvuče iz komoditeta u kojem žive. Nažalost, za nas je jedino šok taj koji nas može izvući iz komoditeta u kojem živimo, i tek onda, kada ljudi taj šok dožive i izađu iz komoditeta, počnu razmišljati. I to je ključ svega, da ljudi počnu razmišljati.

Koliko Vam je teško gledati svoju priču na ekranu i ponovno prolaziti kroz sve to?

- Vidite, ja vam već 15 godina nosim taj projekt kroz različite programe i modele - od romana, kazališne predstave, filma do brojnih predavanja. Svaki put, dan prije nekog događaja, imam ozbiljan problem. Te noći sam sretan ako pola sata spavam. I onda mi treba još dan nakon događaja da dođem sebi. E sad zamislite kad ja mjesecima nemam ni jedan dan pauze. Znači, izrazito je teško fizički, psihički i emotivno. Za mene je ovo jedan novi križ.

Doživljavaju li Vas ljudi ponajprije kroz traumu koju ste prošli i ono što su o njoj čuli iz Vaših priča ili, pak, kao mirotvorca? 

- Ljudi me različito doživljavaju. Priča oko filma i cijela pompa trajat će narednih godinu i pol, dvije. Nakon toga to će biti samo jedan dio u mom životu, samo jedan od rezultata mog nastojanja.

Da, neki su pod utjecajem emocija pa me doživljavaju kao nekakvo siroče, tragičnu figuru, što meni nije ugodno. Ali dobro, to je tako, ljudi tako doživljavaju, neću reći na ispravan ili krivi način, jer se oni tako osjećaju. I neupitno je da sam ja siroče rata. Neupitno je da i danas nosim taj križ, taj teret, i da se i danas borim s vjetrenjačama. Zato mislim da je u redu ako me tako doživljavaju.

Ovaj film je samo još jedan moj odrađeni cilj, još jedna zadaća. Doprinos u očuvanju kulture sjećanja na Domovinski rat, doprinos u razvoju kulture mira. To je ono što radim, to je ono što živim. I ima tu pluseva, ima tu minusa, ali to vam je kao i posao, kao i brak, kao i djeca, postalo mi je sastavni dio života. 

Postoji li nešto što nikada niste ispričali javnosti, nešto o čemu još niste spremni govoriti, ili ste se potpuno ogolili?

- Postoji. Roman je prilično težak, ali on je 'soft' verzija. Film je blaža verzija od romana. I sad kad to stavite u kontekst onoga što je izrečeno, sve vam je jasno.

Jeste li u zarobljeništvu nešto obećali onom dječaku koji ste tada bili i, ako jeste, jeste li to obećanje ispunili?

- Jesam. Obećao sam sebi da ću imati normalan život. Obećao sam si da nikad više neću dignuti ruku na sebe, nakon što sam dva puta pokušao počiniti suicid. I obećao sam da ću to zlo iskoristiti za nešto dobro. 

Tako je u Vama sazrela ideja o mirotvorstvu… No prije nego se osvrnemo na taj dio Vašeg života, zanima me kako mirotvorstvo izgleda u praksi. Pritom ne mislim na Vaša predavanja. Ako se ne varam, susretali ste se sa svojim mučiteljima, pa i s čovjekom koji je zlostavljao Vašu sestru?

- Da, jesam. Ne samo u Slavoniji, nego u cijeloj Hrvatskoj na slobodi žive bića koja su bolesna i koja su činila strašne zločine. Nažalost, ispadne da što su bili 'bolesniji', to su više nagrađeni.

A žrtve - mi koji činimo tu 'statistiku i matematiku' - s tim se suočavamo i to i dalje živimo. Međutim, to je izazov kao i svaki drugi u životu. Nije lako živjeti s tim. To je velika nepravda i stvara gorčinu. Ali ono što je dobro jest to da tu nepravdu, taj propust, tu gorčinu i te minuse ne pripisujem sebi, nego sustavu. Sustavu i politici u koju se ne miješam jer ne želim. Ne želim sudjelovati u Sizifovim projektima. Dajem sebe tamo gdje mogu ostvariti rezultat, gdje mogu postići napredak, a da se ne opterećujem tom negativom.

U jednom ste intervjuu opisali trenutak kada ste u Osijeku prepoznali osobu odgovornu za zlostavljanje Vaše sestre. Prosio je, bio je u invalidskim kolicima, a vi ste mu dali 200 kuna. Što se tada odvijalo u vašoj nutrini i kako se taj susret pretvorio u čin milosrđa?

- Jako je velika razlika osjećate li se ugroženim ili ne. Ja sam se više puta susreo sa zločincima, ali se nisam osjećao u toj mjeri ugroženim da bih reagirao nekontrolirano i negativno. Naravno da me emocije ponesu, naravno da zločesti ćuko u meni želi prevladati i traži agresivnu reakciju. Ali Bogu hvala, dovoljno sam radio na sebi i dovoljno sam se naučio kontrolirati da mogu kontrolirati tu emociju.

Ono jedino što može nadjačati tu kontrolu je stvarna, ozbiljna ugroza, odnosno kada bih osjetio prijetnju i opasnost bliskoj osobi ili meni samome. Mislim da je to jedino što bi me moglo 'prebaciti' i dovesti me opet u situaciju ne da napadam, nego da se branim. Ali u tom slučaju sigurno bih bio spreman obraniti svoje bližnje, sebe i svoj dom.

Često ističete rečenicu 'oprostiti, ali ne zaboraviti'. Možete li je malo pojasniti?

- Vidite, mi Hrvati imamo jedan mali nedostatak, a to je da miješamo kruške i jabuke. Moj stil života i oprost je jedno; zaborav je drugo; pravosuđe ili neka pravda treće. Problem nastaje kad to sve pomiješamo. Ja jesam oprostio i mene je Bog nagradio da nemam taj teret na duši i savjesti. Moja je sreća što je njihova vrijednost u mojim očima nula. Prema njima nemam nikakvih emocija. Oni su za mene jedna čista nula. Nemam prema njima apsolutno nikakvih potreba, ni da im bude dobro ni da im bude loše. Totalno su mi nebitni. 

Ono što ja iz toga izvlačim jest to da ne želim da itko proživi ono što sam proživio ja. Nije dovoljno reći 'ne ponovilo se', već moramo aktivno raditi na tome da se ne ponovi. Ne smijemo dopustiti da nas povuče emocija koja je prirodna i normalna, a vuče nas prema negativi zbog revolta, zbog nepravde, zbog trauma, zbog svega. Ne smijemo se prepustiti toj emociji jer je cijena previsoka. Netko drugi će tu cijenu platiti. Ukratko, ne možemo sijati negativu i očekivati da će iz nje izrasti tratinčica. Neće. 

Što se tiče pravosuđa, to nije na meni, niti mogu na to utjecati. Na državi je da pravosudni sustav funkcionira. Činjenica je da su značajno obezvrijedili pravni sustav u ovoj državi abolicijom zločinaca. To ne možete napraviti. Ne možete iz sigurnosnih razloga abolirati zločince, a politički razlozi ne mogu biti ispred sigurnosnih razloga.

Ako ste abolirali zločince koji su ubijali, mučili, silovali, vi ste na slobodi ostavili bolesne ljude koji su dokazali da su bolesni i spremni počinili najveće zločine. Sutra svoje dijete ostavljate u školi kod profesora tjelesnog, a on je psihički bolesno biće, spremno silovati, mučiti, ubijati. Pa to ne može biti normalno.

Ne može biti normalno da su veći zločinci više nagrađeni. To je veliki promašaj cjelokupne hrvatske politike, promašaj koji je teško ispraviti.

Ali to nema veze s mojim stilom života. To je stvar pravosuđa i stvar poruke koju šaljemo drugima. Nije normalno da netko u prometu nehajem usmrti drugu osobu i provede više vremena u zatvoru nego netko tko je ciljano, svjesno, kontinuirano silovao, mučio i ubijao. A još je gore od toga kad uopće nije bio u zatvoru.

Zamislite paradoks: netko je ratovao protiv Hrvatske, napadao Hrvatsku, bio ranjen kao pripadnik, primjerice, milicije u Kninu. Došla mirna reintegracija, on se povukao u Slavoniju, prebacio se u policiju, odradio još pet-deset godina u policiji i danas uživa hrvatsku mirovinu i invalidninu. Živi u Srbiji, prima našu mirovinu, a vi i ja radimo da bi on dobio mirovinu zato što je napadao Hrvatsku i pritom bio ranjen. Nagrađujemo ga za to što nas je ubijao.

Govorite li o konkretnom primjeru?

- Da. Takvih primjera imate previše. Nevjerojatno koliko ih ima. To je druga strana problema. No, važno je da mi, Hrvati, moramo ostati onakvi kakvi jesmo. Ne smijemo se povući za zlom. Ne zaboravimo, mi smo se obranili. Ne postoji matematičko ni logično objašnjenje kako smo se obranili od znatno snažnijeg, većeg neprijatelja. Zašto smo se obranili? Zato što smo bili dobri, zato što smo bili ljudi. Zato smo izašli kao pobjednici, jer nismo mi bili ti koji smo htjeli nekome zlo. Mi smo se branili. I ne smijemo promijeniti sebe i postati agresivci. Ostanimo ono što jesmo u temelju i uvijek ćemo biti pobjednici.

Ako se ne varam, već 13 godina držite predavanja po školama upravo o miru i oprostu?

- Održao sam više od tisuću i pol predavanja u četiri države, možda i preko dvije tisuće predavanja, ali više ni ne brojimo. Razgovaram s učenicima sedmog i osmog razreda osnovne škole, srednjoškolcima, studentima iz Hrvatske, Njemačke, Poljske te Bosne i Hercegovine.

Prilagođavam se uzrastu vokabularom i primjerima, ali baza je ista. Važno je naglasiti da se ne priča o ratu. Ljudi često pobrkaju jer misle da je tema mojih predavanja rat, a u stvari nije. Ne pričam o statističkim podacima, ne pričam o vrstama naoružanja, ne pričam o vojnim akcijama. Ja pričam o uzroku rata i o tome što mi danas možemo napraviti da doprinesemo očuvanju mira i da zajedno razvijamo kulturu mira. To je bitna razlika, a to ljudi teško shvate, jer loše slušaju, loše čitaju, unaprijed donesu zaključke, stvar projiciraju kroz vlastite filtere.

Baza tih predavanja je ljubav. I sad, kad kažete 'ljubav', svi će reći: 'A vidi, previše su ga tukli po glavi, nije normalan. Što sad on priča o ljubavi?'

- Vidite, nedostatak ljubavi unutar obitelji osnovni je uzrok svih problema u društvu. Nedostatak ljubavi u obitelji je izvor problema. Zato pričam o ljubavi, prvenstveno o roditeljskoj ljubavi. Povezujem tu roditeljsku snagu koja je najviše došla do izražaja za vrijeme rata, gdje su roditelji pokazali nadnaravnu snagu. Sve su mogli podnijeti samo da bi zaštitili svoju obitelj. Zato smatram da nedostatak ljubavi unutar obitelji uzrokuje sve probleme.

Drugi ključni problem je naše (ne)razmišljanje i utjecaj emocije na razum. Prirodno je da se - suočeni sa strahotama diljem Hrvatske - u ljudima rađa tuga, ljutnja, revolt. Zločinci će uvijek pokušati tu emociju pretvoriti u nasilje, najprije verbalno, pa i fizičko.

Ključno je naučiti kontrolirati i izolirati emociju od razuma. A nas to nitko ne uči, ni u školi, ni na fakultetu, često ni roditelji. Nas bi trebali učiti da kroz život moramo naučiti kontrolirati emociju. Emocija je najveći dar, nešto najljepše i nešto najopasnije što imamo.

Prije desetak godina rekli ste da su djeca srpske nacionalnosti na bivšim okupiranim područjima zapravo žrtve rata nakon rata, da im je nametnut teret krivnje. Kako danas, s odmakom, gledate na tu izjavu - jeste li je samo dodatno potvrdili ili ste je s vremenom preispitali?

- Nažalost, tu sam izjavu samo podebljao. I nisu oni samo žrtve, nego su možda i najveće žrtve u Hrvatskoj. Iz te populacije dobili smo dvije skupine. Jedna skupina je krajnje asocijalna i mi moramo osigurati za njih barem neke minimalne životne standarde - zdravstvenu skrb, školovanje itd. Druga skupina iz te populacije postaje krajnje radikalna i mrzi sve što počinje slovom 'h'. Mislim da je to sasvim prirodno, jer je to njihov obrambeni mehanizam. To nema veze s genima, nacijom ili vjerom. To je prirodni obrambeni mehanizam.

Problem je što zatvaramo oči pred problemom, guramo ga pod tepih. Onda ćemo opet iskriviti činjenično stanje i nećemo htjeti priznati da smo mi odgovorni, jer znamo za problem, a ništa ne radimo. Umjesto toga ćemo reći: 'Eto, geni, eto nacija, eto vjera, eto odgoj'. A što smo mi napravili da riješimo taj problem koji se pojavio? Ništa. I to je strašno. Zbog toga imamo ozbiljno narušenu nacionalnu sigurnost. Imamo ozbiljno narušenu nacionalnu sigurnost i o tome nitko ne priča.

Kako onda komentirate sve što se ovih tjedana događa s navijačkim skupinama, zaustavljanjem određenih manifestacija Srba u Hrvatskoj?

- Postoji nešto što se zove 'dirigirani kaos', a o tome bismo trebali češće i ozbiljnije razgovarati. Kako je moguće da se uvijek otprilike pola godine prije izbora ozbiljno podignu tenzije između Hrvata i Srba? Šator, ćirilica, pa razni drugi primjeri… Uđite u arhivu i pogledajte kada se što događalo. Neposredno pred izbore diže se glasačko tijelo i tu se na djelu manifestira ona slavna: 'Zavadi pa vladaj'. Imamo istu situaciju i danas, isti obrazac koji se može pratiti kroz vrijeme. Posljednjih nekoliko godina tenzije se počinju dizati neposredno prije studenog. Kad se pokaže da to 'prolazi', nastavlja se i u studenom, mjesecu koji je za Hrvate emocionalno najosjetljiviji i u kojem se obilježavaju najteže rane. I onda se baš u tom mjesecu pokušavaju nametnuti neki događaji, manifestacije koje su, navodno, od kulturnog značaja za Srbiju. Imamo 12 mjeseci u godini, zašto sad postoji potreba da se baš zadnjih par godina, sve intenzivnije, obilježavaju neki srpski događaji u vrijeme kad Hrvatska plače zbog Srba?

Ja živim mirotvorstvo. Ali tolerancija nije tolerancija ako nema granice. Moramo biti iskreni do kraja. Žao mi je ljudi koji su to doživjeli, žao mi je djece koja su svjedočila takvim ekscesima i nije ni mjesto ni vrijeme za takav revolt i demonstracije. Nije to bilo ni vrijeme, ni mjesto, sigurno. Ne potičem to i ne opravdavam. Ni slučajno. Ali razumijem. I stvarno moraju svi ostali razumjeti da su Hrvati, koliko god da smo tolerantan narod - a jesmo - i koliko god da smo mirotvoran narod - a jesmo - ipak na nekoj točki 'gotovi'. Mi gotovo uvijek promašimo vrijeme, mjesto i način - to je činjenica i to je naše neznanje. Ali negdje mora biti granica.

Zamislite: na najveću tragediju Hrvatske, Srbi u Hrvatskoj nešto obilježavaju. Kolika to mora biti drskost, kolika sloboda, da u toj mjeri budu bahati? A nisu pritom bili u stanju reći ni jedno 'oprosti'. Nije stvar u 'oprosti' kao riječima, nego u tome da bar daju lažnu nadu da nam ne žele zlo. Zašto je problem reći 'oprosti'? Neupitno je da cijeli svijet zna tko je bio agresor, a tko žrtva. A nisu u stanju reći 'oprosti'.

Znate zašto ovome pridajem toliku važnost? Ubijamo se od razvoja kulture mira. Ja svakodnevno radim na tome, to živim. Zamislite koliki bi rezultati bili, koliko bi nama, mirotvorcima, bilo lakše da makar jednom čujemo 'oprosti'. Samo da kažu: 'Žao nam je'.

Umjesto toga, došli smo u situaciju da se više priča o njihovu izbjeglištvu, nego o masakrima koje su počinili. To je strašno tužno. Ja ne odustajem od mira, ne odustajem od podjele na dobre i loše ljude, jer je to jedina ispravna podjela. Ja to stvarno mislim, ja to živim. Ali negdje mora postojati granica. 

Primjećujete li razliku između današnjih srednjoškolaca i onih kad ste tek krenuli s predavanjima? Jesu li današnji osjetljiviji ili ravnodušniji prema temama rata i nasilja?

- Danas su mladi više senzibilizirani. Međutim, mijenjamo se kao narod i sve smo lošiji. Pa tako i mladi. Ali to nije kritika mladima, nego odraslima. Djeca i mladi ugledaju se na nas. Oni su naš odraz.

Evo i danas sam duboko tužan, baš iz tog razloga, jer smo iz godine u godinu sve lošiji. Stvarno sam umoran i teško mi je raditi ovo što radim. Odustao bih svaki dan. Ali neću odustati, iako bih se najradije povukao, pogotovo nakon što analiziram i vidim da smo iz godine u godinu sve veći emocionalni invalidi. Da sve manje razmišljamo. Da smo sve sebičniji. I onda se pitam: je li uopće moguće drukčije i zašto je tako.

Kako danas vidite svoju ulogu u društvu - jeste li prije svega mirotvorac? I kad sve zbrojite i oduzmete, vidite li bolji život za svoju djecu u ovoj državi?

- Ja sam prije svega suprug. Meni je supruga broj jedan u mom životu. Onda su djeca. Supruga je prva došla i supruga će zadnja otići. Supruga stvarno prolazi sve dobro i loše sa mnom, a na tome sam joj neizmjerno zahvalan. Djeca to ne prolaze na isti način. I djeca su naša, nisu 'moja'. 

Što se tiče boljeg života: naša djeca su stvarno anđeli. Jako su dobra i nose teret ovog 'modernog' društva. Znam da je to cijena i da bi njima bilo lakše da ih pustimo da budu 'kao i ostali'. Međutim, treniramo ih od malih nogu da ne postoji lagano i da je svaki teret i svaka žrtva sutra nagrada.

Koliko god je teško, i nama roditeljima i njima, u ovom društvu, nemamo problem s tim. Sretni smo i ponosni jer se nismo sagnuli, nismo se 'prilagodili'. Za nas nije normalno da dvanaestogodišnje curice imaju seksualne odnose, da spavaju kod svojih momaka. To je samo jedan od primjera. Mi to ne prihvaćamo i spremni smo na to da nas zovu 'konzervama', ovakvima i onakvima. Ali jednostavno živimo svoja uvjerenja koja stalno propitujemo i analiziramo, da ne bismo bili radikalni i tvrdi. I kad sve sagledamo iz različitih kutova i opet dođemo do zaključka da je tako ispravno, makar je teže, mi biramo put dobra, ma kakva god cijena bila. Mislim da je to nešto što je zapravo mala cijena, a ogroman spas.

I za kraj, vratimo se filmu '260 Days'. Očekujete li da će obići brojne države i jeste li postigli cilj da kroz svoj primjer ispričate svijetu priču o Domovinskom ratu?

- Da, jesam. Prije 20 godina sam usnuo san koji živim zadnjih 15. Doslovno možemo reći 'trnjem ili preko žileta do zvijezda'. I još uvijek se ne stignem radovati tim 'zvijezdama', iako su one tu.

Mislim da je cilj prije svega ispunjen u tome što imamo trilogiju, zapravo četverologiju. Imamo roman, kazališnu predstavu, radijsku dramu, igrani film visoke međunarodne produkcije. I roman, i predstava, i film prilagođeni su međunarodnom prostoru. Jer je od početka cilj bio upoznati svijet s kalvarijom hrvatskog naroda u Domovinskom obrambenom ratu i pokazati svijetu da su Hrvati mirotvoran narod. Narod koji nikad nije bio agresor, koji nikad nije otimao i napadao, nego se kroz povijest uvijek branio.

Na to možemo biti ponosni i s tim se trebamo voditi. Ne smijemo dopustiti da se promijenimo i da od mirotvornog postanemo agresivan narod.

Audio verzija članka može se poslušati ovdje: 

***

Programski sadržaj je sufinanciran sredstvima Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija