INTERVJU Jasna Popović: Reći da ugostiteljstvo i turizam generiraju samo negativan učinak na kulturnu baštinu značilo bi nedostatak vizije upravljanja povijesnim gradom

Trogir je nedavno bio domaćin međunarodnog simpozija 'Spriječimo požare, spasimo živote, sačuvajmo baštinu', koji je organiziralo Ministarstvo kulture i medija u suradnji s ICCROM-om (Međunarodni centar za proučavanje očuvanja i restauracije kulturne baštine) te uz potporu Hrvatske vatrogasne zajednice. Događaj iniciran od strane Konzervatorskog odjela u Trogiru  okupio je svjetske autoritete na temu zaštite baštine od požara, a nama je bio povod za razgovor s njegovom pročelnicom Jasnom Popović. Krenuli smo od pravih požara, a došli smo i do tema oko kojih je u zadnje vrijeme bilo 'vatre' - ugostiteljstva u starim gradskim jezgrama, financiranja obnove Poljuda novcem Dioklecijanovih podruma... 

Je li požar katedrale Notre Dame bila točka koja je promijenila pogled na zaštitu baštine?

- Sigurno je da taj požar šokirao i osvijestio širu ne samo europsku, nego i svjetsku javnost o ranjivosti baštine. Činilo se da se dogodilo nešto dotad nezamislivo, u središtu Pariza, u srcu Europe, gorjela je jedna od najvrednijih građevina svjetske kulturne baštine. Međutim, činjenica je da je samo u sljedećoj, 2020. godini u požarima oštećeno gotovo 300 vrijednih lokaliteta diljem svijeta, tako da, nažalost, svake godine na najgori mogući način svjedočimo koliko je važna prevencija. 

U doma masovnih medija, interneta i društvenih mreža, taj je incident šokirao svijet. Je li bilo ranije i gorih stvari koje nisu toliko odjeknule, ne računajući stradavanje baštine u ratovima?

- Nažalost jest, bilo je i recentnih a da nisu toliko odjeknuli. Strahovito razoran požar uništio je 2018. godine Nacionalni muzej u Brazilu, godine 2019. gotovo je potpuno izgorio 500 godina star drveni dvorac Shuri u Japanu - lokalitet na Popisu svjetske baštine UNESCO-a. U Trogiru je u požaru u povijesnoj jezgri u travnju 2021. godine tragično izgubljen i jedan ljudski život. U povijesti su opća mjesta na primjer veliki požar u Londonu 1666. godine ili potres u Dubrovniku 1667. godine. 

Koliko je turizam opasan za kulturnu baštinu? Ili treba gledati obrnuto: ta sredstva osiguravaju adekvatnu zaštitu?

- Mislim da još nitko nije dao jednoznačan odgovor na to pitanje, niti ga može dati jer i baština kojom raspolažemo nije jednolična niti opstaje u jednakim uvjetima. Stoga je ključna riječ 'održivost', a ona ovisi o regionalnom i lokalnom kontekstu. Turizam sam po sebi nije opasan za baštinu ako se njime planski upravlja. Istina je i da turizam uvelike može pridonijeti obnovi spomenika, pomoći očuvanju i promociji i nematerijalne kulturne baštine, o čemu svjedoči i mnoštvo naših spomenika. No u tome je važno postići ravnotežu. Gotovo sve povijesne jezgre Mediterana doživjele su značajan gubitak stalnog stanovanja uslijed apartmanizacije, te iseljavanje vitalnih funkcija koje jedan prostor čine gradom. To znači da dobar dio povijesnog grada postaje spavaonica za turiste i gotovo je mrtav van turističke sezone. Očuvanje funkcija grada najveći je izazov za sve koji sudjeluju u procesu upravljanja povijesnim gradovima pa tako i za nas konzervatore. Venecija se u posljednje vrijeme odupire tome poprilično uspješno i to vraćanjem visokog školstva u povijesnu jezgru. To je dobar model koji bi trebalo pokušati primijeniti i kod nas.

Imate li Vi u tom smislu neku preporuku kakav tip gostiju favorizirate: kruzerske, mlađe partijanere koji će se možda jednog dana vratiti s obiteljima, starije osobe...

- Za mene je to kao da me pitate kakve ljude želim u svome domu. U svakom slučaju one koji poštuju moj identitet i moju kulturu i koji se prema mom domu ponašaju odgovorno. Rekla bih da to nema veze s godinama niti njihovim afinitetima za određenu vrstu zabave, ali neke studije pokazuju da može imati veze sa stupnjem obrazovanja koju proporcionalno često prati i platežna moć.

Kako pomiriti ugostiteljstvo i baštinu? Dogradonačelnik Splita Bojan Ivošević posprdno je na svom Facebooku citirao Ministarstvo kulture: 'Iz konzervatorskog gledišta ugostiteljska namjena u kulturno povijesnoj cjelini može pridonijeti promicanju vrijednosti kulturnog dobra'.

- Ugostiteljstvo doista može pridonijeti vrijednosti kulturnog dobra, jer korištenje graditeljske baštine među ostalim ispunjava funkciju njezine promidžbe i održivosti. Poznato je da neiskorištena baština postaje mrtvi kapital koji propada. Činjenica je da su glavne rasprave konzervatora, povjesničara umjetnosti, arhitekata i građevinara desetljećima odvijaju na temu kako pomiriti bilo koju suvremenu djelatnost s baštinom i kako pomiriti zahtjeve suvremenog standarda stanovanja s primjerice obilježjima ruralnog graditeljstva predindustrijskog doba bez zadiranja u izvorno povijesno tkivo? Pitali ste me je li požar na katedrali Notre Dame promijenio poglede? Nije. Paradigma konzervatorske struke promijenjena je mnogo ranije, u posljednjoj četvrtini 20. stoljeća, nakon završenih velikih poslijeratnih obnova koje nisu donijele očekivane rezultate. Stoga su tad odbačena nastojanja da se održava status quo na razini 19. stoljeća, a umjesto toga prihvaćen je princip upravljanja promjenom, koja je ionako neminovna. Kod bilo koje promjene najvažnije je znati žrtvujemo li pritom  kulturno-povijesnu vrijednost (svojstvo). Ako da, do koje mjere i zbog čega, odnosno stvaraju li se u tom procesu nove vrijednosti, na što i 21. stoljeće, kao i sva prethodna ima pravo. Osuditi ugostiteljstvo a priori isto kao i turizam i reći da te djelatnosti generiraju samo negativan učinak na kulturnu baštinu značilo bi pokazati nerazumijevanje okolnosti, potreba i mogućnosti suvremenog doba i nedostatak vizije upravljanja povijesnim gradom. To nas ponovno vraća na pitanje ravnoteže i održivosti. Za opstanak, a pogotovo za revitalizaciju povijesnih gradova mnogo je važnije odrediti kriterije održivosti, odnosno težiti postizanju ravnoteže odnosa između javnog i privatnog interesa, lokalnog, regionalnog i nacionalnog u ukupnoj slici svih funkcija grada.

S područja svoje nadležnosti mogu navesti primjere Grada Kaštela i Grada Trogira koji sustavno rade na očuvanju i revitalizaciji svojih zaštićenih kulturno-povijesnih cjelina i to kroz suradnju i dijalog sa svim relevantnim dionicima tog procesa, pa tako i s konzervatorskom službom. Mi smo zajednički na tom području detektirali brojne teme kojima se treba baviti, od kojih je pitanje ugostiteljstva samo jedna u nizu i rješava se radom na planovima upravljanja javnim površinama, usklađivanjem odluka o komunalnom redu sa sustavom mjera zaštite, sveobuhvatnim projektima signalizacije i slično. Takav pristup visoke razine kulture dijaloga u koji su uključeni svi koji na tim prostorima žive ili obavljaju neku djelatnost je dugotrajan i iscrpljujući, ali donosi rezultate. Puno se učinilo u području urbanizma i to raspisivanjem javnih arhitektonsko-urbanističkih natječaja i primjenom suvremenih načela arhitekture, potpuno u skladu s međunarodnim poveljama o zaštiti i očuvanju kulturne baštine. Uređuju se javne površine, obnavlja nepokretna kulturna baština, ulaže u očuvanje, prezentaciju i promociju narodnih običaja i pomažu nevladine organizacije koje se tim poslovima bave. Građansku participaciju u odlučivanju o manjim komunalnim zahvatima u Trogiru kroz projekt 'I tebe se pita' gradska uprava uspješno provodi već nekoliko godina i mi u njemu sudjelujemo u dijelu koji se odnosi na povijesni grad pod zaštitom. 

Za Grad Kaštela, Fakultet građevinarstva, arhitekture i geodezije u Splitu izradio je Plan upravljanja obalnim pojasom zbog utjecaja klimatskih promjena i neminovnog podizanja razine mora koja mnogo više od bilo čega drugoga ugrožava kulturnu baštinu na obali. Klimatske promjene najozbiljniji su problem za koji tek moramo naći odgovarajuća rješenja. 

Nekada je razgledavanje baštine bilo besplatno u gotovo svim slučajevima, sada idemo u smjeru da se dosta toga naplaćuje. Kakav je Vaš prijedlog za Dalmaciju?

- Pristup najvrjednijoj svjetskoj baštini nikad nije bio besplatan. Sjećam se svojih studijskih putovanja po Europi, činilo mi se i onda posve normalnim ubaciti novčić u škrabicu da bi se upalio reflektor i osvijetlio na primjer zidni oslik nekog majstora, bez obzira jesam li bila u seoskoj crkvi ili katedrali nekog većeg urbanog centra. To je razborito raspolaganje resursom i u tome ne vidim ništa sporno, mi samo kaskamo za onime što se u svijetu odavno zbilo. Nadam se da ćemo i u drugim stvarima sustići na primjer susjede sa zapadne obale Jadrana, pa dopustiti restauratorske radove na najznačajnijim spomenicima i tijekom turističke sezone jer se građevinskih skela ne trebamo sramiti, upravo suprotno, one su dokaz trajne i sustavne brige kao što je to i drugdje u svijetu. 

Imaju li Trogir i Dalmacija nekakve specifičnosti po pitanju zaštite baštine?

- Konzervatorski odjel u Trogiru je dio Ministarstva kulture i medija, dakle dio nacionalnog sustava planske skrbi o kulturnoj baštini, prema tome u postupanju službe, s obzirom na regiju, nema specifičnosti. Razlike su u materiji kojom se bavimo, jer kulturna baština na obali i na kontinentu ima različite odrednice i upravo je ta raznolikost naše ogromno bogatstvo, o čemu svjedoči veliki broj upisanih kulturnih dobara na UNESCO-ov popis svjetske baštine. Ova međunarodna suradnja s ICCROM-om, ostvarena kroz trogirski projekt iznova je potvrdila koliko je taj sustav dobro postavljen. Konzervatorska služba u našoj zemlji potekla je iz Dalmacije, a mi smo od začetaka službe sredinom 19. stoljeća do danas zamišljeni i ostali interdisciplinarna djelatnost. U konzervatorskim odjelima rade i arhitekti i povjesničari umjetnosti, kulturni antropolozi, arheolozi, a u većim odjelima i dokumentaristi, arhivisti i fotografi. Upravo zahvaljujući toj multidisciplinarnosti, mi smo s vatrogascima mogli ostvariti uspješne rezultate, od izrade operativnih planova, radionica s građanima, testiranja nove metodologije upravljanja rizicima, a onda i organizirati međunarodni simpozij na kojem je u dva dana sudjelovalo više od 650 sudionika iz 89 zemalja svijeta. 

Također, naša je konzervatorska služba među rijetkima u svijetu koja posjeduje Registar kulturnih dobara. S tim u vezi treba podsjetiti da je izrađen i Geoportal Registra, tako da velikim koracima idemo naprijed u unapređenju sustava i njegovoj transparentnosti. Putem Geoportala građani jednostavno mogu provjeriti je li njihova nekretnina zaštićeno kulturno dobro, informirati se o granicama kulturno-povijesnih cjelina i dobiti osnovne informacije o nastanku kulturnog dobra bez potrebe da o tome upućuju poseban zahtjev nadležnim konzervatorskim odjelima. Uz to, u pripremi je izrada digitalnih konzervatorskih podloga što će postupanja službe učiniti još transparentnijima. Ujedno nastavljamo i međuresornu suradnju s Hrvatskom vatrogasnom zajednicom i Ravnateljstvom civilne zaštite što nas smješta u sam svjetski vrh u jačanju otpornosti kulturne baštine na razne vrste rizika. Prva nacionalna radionica na temu smanjivanja rizika od požara iznjedrila je 15 novih projekata na lokalitetima diljem zemlje od čega su tri kulturno-povijesne cjeline visokog stupnja rizika. 

Jesmo li nebrigom ili nedostatkom sredstava u bližoj prošlosti (80-ih, 90-ih...) uništili neku neprocjenjivu baštinu?

- Možemo jedino govoriti o negativnom utjecaju neplanske i nelegalne izgradnje u prostoru u cjelini, ali kad su u pitanju zaštićena kulturna dobra, niti nebriga niti nedostatak sredstava nikad nisu doveli do gubitka iznimno vrijedne baštine. Neprocjenjivi gubici događaju se isključivo uslijed velikih nesreća i katastrofa ili uslijed ratnih razaranja.

Zna se dogoditi da prilikom gradnje radnici naiđu na nešto što može biti vrijedno, ali znaju da će im prijavljivanje pronalaska zaustaviti investiciju. Kako to riješiti?

- Zapravo je pogrešno tumačenje da arheološki nalazi zaustavljaju investiciju. Da bi nadležni konzervator u potpunosti stopirao neki projekt nalaz bi morao biti od nacionalnog značaja, a u pravilu nije. Zahvaljujući pisanim povijesnim izvorima, konzervatori ipak znaju gdje mogu očekivati značajne nalaze i na tim mjestima propisujemo sustavna arheološka istraživanja  i prije nego investicija uđe u fazu izrade glavnog projekta. U svim drugim slučajevima mogu se tek privremeno obustaviti radovi radi dokumentiranja nalaza i eventualnog prijenosa u nadležnu muzejsku ustanovu, ali se po završetku toga posla, radovi normalno nastavljaju prema projektu. Također, treba znati da se arheologija može ponekad prezentirati i u sklopu novogradnje i da to podiže vrijednost nekretnine. Svjetska banka je nakon krize 2008. godine financirala istraživanje tržišta nekretnina koje je pokazalo da su jedine nekretnina kojima cijena nije padala tijekom te krize bila upravo kulturna dobra i to je bio slučaj u svim dijelovima svijeta. 

Koliko je Dalmacija uopće istražena i iskorištena? Nevjerojatno se sada čini da su prije par desetljeća Podrumi Dioklecijanove palače bili zatrpani...

- Uopće ne mogu zamisliti da ćemo ikad dostići idealno stanje potpune istraženosti niti bi me to veselilo. Ono što ovaj posao i čini toliko uzbudljivim je neposredan dodir s materijom koja uvijek iznova donosi iznenađenja i nove spoznaje, a s time i izazove. 

Kako gledate na splitski slučaj u kojemu su sredstva od Podruma preusmjerena na obnovu Poljuda, koji je također kulturno dobro?

- Teško mi je to komentirati jer ne znam detalje, ali koliko mi je poznato sredstva Dioklecijanovih podruma nisu ‘preusmjerena’ na obnovu stadiona kao kulturnog dobra, nego za kupnju novih travnjaka. Temelj svake odluke, bila ona konzervatorska, komunalna ili bilo koja druga, mora biti valorizacija. Koliko je neki spomenik vrijedan, kakvo je njegovo stanje, kakva je vrsta radova financira tim sredstvima, što su očekivani rezultati i slično i hoće li takvom raspodjelom sredstava taj spomenik biti doveden do točke propadanja. One odluke koje pokazuju nemar za spomenik i potencijalno dovode do njegove degradacije, neprihvatljive su sa stajališta konzervatorske službe.

Ali drago mi je da ste me to pitali jer se za konzervatore obično smatra da su im svi drugi povijesno-umjetnički stilovi vrjedniji od arhitekture 20. stoljeća, što nije istina, nego predrasuda. Gradski stadion Poljud smatra se najuspješnijim primjerom građevine svoje vrste u Hrvatskoj. Boris Magaš je za konzervatore važan i zbog toga što je vrlo rano zaključio i temu interpolacija u povijesnim jezgrama iznijevši tvrdnju da svaka nova intervencija u povijesno tkivo mora 'govoriti' jezikom svoga vremena 'pod pretpostavkom maksimalne kvalitete' koja je u tom spomeniku doista ispunjena.

Što je s kadrovima u vašoj branši?

- Ministarstvo kulture i medija ulaže napore u jačanje službe i u smislu broja djelatnika i u očuvanja interdisciplinarnosti koju sam već spomenula. Stručni kolegij Konzervatorskog odjela u Trogiru proljetos je proširen za još jednu povjesničarku umjetnosti, a novozaposlenih ima i u drugim odjelima. Naš je posao izrazito dinamičan i zahtijeva visoku razinu kompetencija u raznim područjima, pa mi se čini da bi mogao biti izazov mladim ljudima, zbog čega se mijenja percepcija rada u državnoj službi. U pripremi je i pravni okvir koji će studentima odgovarajućih studija omogućiti odrađivanje studentske prakse u konzervatorskim odjelima čemu se doista jako veselim.